ото: Gianluca Pantaleo

В прошлом году вы создали видео MARSIALE 2012, комментарий в виде допроса об организации украинского биеннале Arsenale, в котором, иронично переименовав это все на «MARSIALE» вы критикуете саму институцию и рассказываете в подробностях о непростом опыте переговорного процесса, где планировалось показать старых людей как в зоопарке. В итоге, места для вашей работы не нашлось. Тогда в мае, вы приняли участие только в групповой выставке «Кривые зеркала», прошедшей в галерее Лавра, в рамках параллельной программы. Почему же вы согласились принять участие в «Великом и Величественном»?

Намерения показывать престарелых людей на выставке как в зоопарке не было, вы процитировали интерпретацию куратора. Была идея создать коммуникационное поле в пространстве Биеннале, где престарелые люди и посетители выставки смогли бы свободно общаться, взаимно делиться опытом. Мне хотелось привлечь внимание общественности к вопросу ненужности, изолированности этих людей в государственных домах престарелых, они содержатся в ужасных условиях. Какие там условия, большинство читателей данного интервью, например, вряд ли себе представляет. Также хотелось вывести людей из клеток дома престарелых, сделать для них экскурсию. На запрос Арсенала я выслал куратору это предложение в электронной форме, он воспринял идею по-своему и не счел нужным узнавать детали. Все затихло на длительное время. Потом куратор объявился в Киеве, мы встретились, он выразился про "зоопарк", но заинтересовался другим. В то время шли протесты чернобыльцев, появилась идея привлечь внимание к их проблемам (которые, кстати, не решены и по сегодняшний день). И мы начали работать, уже более конкретно над выставкой с чернобыльскими ликвидаторами. В конце видео объясняется, почему я не принял участия: это звучит смешно, но, по словам куратора, банально не хватило места. Биеннале организовывалось в спешке, от чего были большие проблемы в коммуникации между куратором, институцией и художниками. К слову, о чернобыльцах и том же Арсенале: в Малой Галерее, когда я делал выставку "Мы Чернобыль", за несколько часов до открытия оказалось, что баннер для выставки напечатан с названием "Карта малых доз", и его уже вешают… Почему? Потому что директор Арсенала Наталья Заболотная самовластно решила проявить креативность. Почему? "Будут проходить люди, проезжать машины, будут видеть, на стене Арсенала надпись "Мы Чернобыль". Подумают, мы тоже протестующих чернобыльцев поддерживаем", – был ответ директора. Надпись, в конце концов, поменяли назад, заклеили оракалом. Я не вижу разницы происшедшего на выставке "Великое и Величественное" и случаем с "чернобыльской" выставкой. Принимать участие или нет? Конечно да. Если есть что сказать, тем более, если тебя приглашают. Вскрывать нарывы – одна из главных задач критического искусства. Я не знаю, чем думали организаторы выставки, но могу сказать одно, что пытаясь пресечь процесс изображения страшного суда, они вывели его в публичное пространство, за стены Арсенала.

После закрашивания вашей работы «Колиивщина: Страшный Суд», создаваемой внутри «Мыстецкого Арсенала», вспыхнул ряд дискуссий на тему этого конфликта, который длятся и по сей день. Как по мне, точнее всего высказалась искусствовед Ольга Балашова, подчеркнувшая момент злоупотребления слова «цензура». Она написала: «В современном медийном поле только запрет может выделить произведение среди множества ему подобных и заставить обратить на себя внимание самой широкой публики». Что думаете по этому поводу вы?

Думаю, что запрет – это симптом серьезной проблемы, и он еще больше фокусирует внимание на ней. Эту проблему захотели тихим наглым, притом глупым способом скрыть, тихо закрасить, не учтя возможностей фотографии (весь процесс работы я фотографировал). Это симптом посттоталитарного общества, но, в то же время нельзя сказать, что в неолиберальном лучше: все будто бы открыто, можешь "гавкать" на что угодно и как угодно – мы демократичны и все примем, но делать будем по-своему. Или же есть такой серьезный контроль, что сами идеи давятся, не будучи обнародованными. Для примера, о неолиберальном подходе говорит предложение Бориса Гройса (интернационального теоретика искусств, философа, приглашенного (а сейчас уже бывшего приглашенным) куратора дискуссионной платформы для следующей киевской биеннале), который предложил сделать эту работу центральной на биеннале, чтобы я собрал все возможные материалы, относящиеся к этому делу. Сначала он думал написать текст обо всей этой экзотической ситуации: от недопустимой в цивилизованной стране возможности организации националистической клерикальной выставки в государственном учреждении, абсурдной попытке интегрировать в нее современное искусство, до согласия художниками принимать в такой выставке участие. То есть, он предложил превратить всю ситуацию в предмет искусства, замять конфликт, рассосать его на теоретические домыслы, съесть и похоронить, повесив табличку с подписью на закрашенной работе. Я ответил, что это и так предмет искусства, что все документальные материалы давно собраны и все еще собираются, так как работа не закончена, а развитие ее сюжета перешло из плоскости гипсокартонной стены в пространство других медиа. И конца-края ей пока не видно. И если хочет – я не запрещаю эту ситуацию описывать. Но потом он очень поспешно отказался. Сначала от курирования выставки, потом и вовсе от курирования дискуссионной платформы. Этому способствовало также открытое письмо от ИСТМ, призывавшее бойкотировать Арсенал, пока не будут выполнены определенные требования для разрешения конфликта. Опять же, из-за того, что он вел со мной переговоры не напрямую, а посредничеством Арсенала, вся ситуация запутана. Заявив сначала, что его интересует документация выставки, он отказался, например, от официальных писем, которые я посылал Заболотной (так мне описали это представители Арсенала). Его будто бы не интересовала юридическая сторона дела, но ведь это тоже важные материалы для работы. В своем интервью Гройс сказал, что я не ответил на его предложение участвовать, хотя после нашей встречи я дал ему визитку с контактами для выяснения всех нюансов напрямую. Это все выглядело как мягкий "съезд", попытка уйти от конфликта. То есть, когда он понял, что проблему таким предложением развязать не удастся, то написал, что его не интересуют локальные конфликты. Он не хочет принимать позицию ни одной из сторон, потому что при либерализме нет такого жесткого противостояния. Гройс не хочет заниматься политикой и не воспринимает политическое искусство с контекстом серьезно, искусство для него абстрактная вещь, далекая от жизни людей и их конфликтов. Но его поступок тоже нельзя скрыть, эти письма документируются, переводятся, рассылаются. И некоторые пытаются нас обвинить, что не подобает таким заниматься, что распространение такой информации – это будто бы жалобы в международный суд, а у партизанов другие задачи. Наверное, им выгодно удерживать такую позицию – есть какие-то партизаны, есть официоз, давайте не менять ничего. Но распространение информации о конфликте – это предупреждение, оповещение, чтобы люди знали, кто такие либеральные кураторы-интеллектуалы. Через конфликт узнаешь, на что человек способен. И что это, на самом деле, не локальная проблема. И ситуация с Гройсом это лишний раз подтверждает. Это ситуация, которая вскрывает машину отношений и поддержки авторитарных систем между либеральными кураторами и авторитарными государственными институтами, которые хотят, чтобы все думали, что они прогрессивные и культурные.

К чему, по вашему мнению, пришли на Ассамблее творческих работников, лед тронулся, или нет?

Это уже вторая Ассамблея. Ее задача – искать пути решения конфликта, публичное разъяснение ситуации. Провести Ассамблею в Арсенале на этот раз было необходимо, чтобы на встрече присутствовали все участники конфликта. Диалога как такового не получилось, и сложно было ожидать конструктива. Было много эмоциональных всплесков, хотя Наталья Заболотная более четко вырисовала причину: она попросила поддержки выставки у патриарха Владимира. Тот попросил президента поспособствовать, а президент выделил деньги. Наверное, потом она решила, что грешных попов и чиновников в аду не стоит видеть тем, кто давал деньги. Что это? Как называть? Клерикализм? Цензура? Именно признания цензурой этого действия и требует бойкотирующая Арсенал группа. У Джорджа Оруелла в произведении "1984" есть изобретение диктатуры, язык "новояз", в котором обозначения понятий размыты, приспособлены к требованиям власти, слова теряют изначальный смысл. С понятием цензуры сейчас в государстве похожая ситуация: юридически доказать цензуру очень сложно, хотя за цензурой стоит уголовная ответственность. Если брать во внимание вопрос реформации Арсенала, то для качественного изменения отношений стоит делать реформы авторитарной формы правления этой институцией. А для не повторения подобных случаев нужно инициировать закон об уголовной ответственности за уничтожение произведений искусства (такие законы существуют в некоторых развитых странах). Следует повторить, что это конфликт не локальный, особенно в контексте, когда Наталья Заболотная говорит об интернационализации украинского искусства, организации второй международной украинской биеннале. Кстати, тогда нужно подходить к решению этой проблемы на международном уровне, с привлечением всех сторон, иностранцев, интернациональных критиков и даже русских попов. Один Гройс, как мы увидели, тут не справится.

Насколько мне известно, после всей этой истории в Арсенале вам стали поступать предложения из заграницы. Вы вернулись из Италии, чем занимались там?

В городе Терни, под Римом, люди из небольшой галлереи Galleria Canovaccio увидели информацию об этом скандале, и захотели пригласить меня, чтобы сделать работу на стене в Терни. Работа должна была посвящаться свободе выражения художника. Для возможности организации пространства подключилась ассоциация 4stArt. Была предложена стена высотой 18 метров, в Институте Архитектуры, отделения Искусств. Я предложил фигуру Давида работы Микеланджело, который был одет в современную одежду, в одной руке держал книгу, в другой коктейль Молотова. На фоне большого сапога-карты Италии, с нарывом, который разрезал скальпель в руке художника. Ну, и оттуда, соответственно, вываливались священники-педофилы, купленные журналисты, бюрократы… короче, стандартный набор итальянских упырей. Оказалось, что власть города Терни приняла эскиз, но власть провинции, партии экс-Берлускони ответила, что для учащихся института это чересчур. То есть, мы не можем сказать про цензуру в этом случае, но проблему бюрократического аппарата, которую, как сказали мне, все-таки можно было решить на протяжении неопределенного времени. Наверное, какой-то бюрократишка принял решение, что, конечно, никто не докажет.

Решили использовать стену, которая находилась исключительно в подчинении городской, более лояльной власти. Предложили стену еще не открытого Дома Музыки, что-то вроде Дома Культуры в районе, где живут эмигранты, рабочие завода, как раз напротив детского садика. Я сначала разочаровался и сомневался, браться ли за это дело, так как стена была намного меньше и предыдущий сюжет уж точно не вписывался в контекст пространства. Но при помощи верных соратников, друзей и отличных ассистентов мы на удивление легко разработали новую идею росписи, адаптировав ее для юного поколения. Объединяющим персонажем был образ капитолийской волчицы, молоко которой достается ватиканским священникам и итальянской мафии, которые дирижируют народом. Над всем этим сонным царством мы написали "Svegliati!" (Вставай!) и назвали работу "Ожидая рассвета". Работа была исполнена за два дня. Повторю, что работали все вместе, подключались художники и их друзья. Честно говоря, меня очень впечатлила такая мощная взаимоподдержка и самоорганизация итальянских друзей.

Исходя из многих ваших проектов, вы – приверженец радикальных перемен, разделяете ли вы это на уровне гражданина и художника. Считаете ли вы, что создание работ, остро критикующих систему, действенней митингов под парламентом?

Я бы не сказал, что я приверженец только радикальных перемен. Но они важны в ситуациях, когда невозможно колебаться, они четко обозначаются "да" или "нет", их возможно прикрыть, завуалировать, убаюкать, окутать ложью, и задача – это вовремя увидеть и вскрыть. Это задача не художника, но любого человека. То есть, я не разделяю митинги и работу художника, это одно и то же, зависит, что под этим лежит, какие мотивации движут человеком. Каждый должен делать то, что у него лучше всего получается. Искать этого, по крайней мере, всегда и где бы то ни было, учиться новому, пытаться быть ответственным за каждый следующий шаг. Важно также видеть тех, кто идет рядом с тобой, и действовать вместе, поддерживая друг друга.

Где и в чем современное искусство? Можно ли утверждать, что социально-политический акт сейчас и есть художественным жестом?

Современное искусство? Не знаю точно. Есть четкое определение этого термина, который родился 60-х и 70-х прошлого века. Но интересны интерпретации, адаптации для отдельно взятой страны, территории, села, когда многие пытаются определить по-своему. Для кого-то это поиск новых смыслов, или попытка открыть еще не виданное, для кого-то скандал, взрывы, эмоции, для кого-то пустота, тишина, прикосновение, запах. Кто-то считает, что если он рисует картину сейчас, то это так или иначе, современно, и всех оповещает, что он тоже современный художник. Для кого-то это проявления дьявола, а для кого-то говно на палочке. Для Гройса одно, для члена Союза Художников – другое. Мне не очень хочется разделять искусство на современное и на все другое. В каждом занятии, ремесле есть неограниченные горизонты. Но, может быть, умелое (или неумелое) использование разных техник, инструментов, ситуаций, поисков, попытки их соединения. Скорее всего, это волшебный синтез разных контекстов, порой противоположных, когда появляется новая, не особенно представляемая раньше ситуация, импульс, состояние. И хорошо, если это дает импульсы для развития последующего. Важен поиск, открытие новых действенных способов, ведущих к коммуникации, взаимодействию, обмену знаниями и опытом. Если брать социально-политический аспект – то, может быть, это появление нового и неожиданно впечатляющего от взаимодействия людей. И чтобы делать это, не нужно навязывать на себя шаблон "художник".

Нужны ли сейчас культурные институции, или возможно следует перенести искусство на улицы, или скажем в социальной сети, как это частично делала группа Р.Э.П. и лично вы?

Не секрет, что в Украине есть проблемы с самоорганизацией. Максимум, что сейчас возможно – это объединение в группы. Очень сложно добиться межгрупповой солидарности, каждая группа имеет свое эго, добытый усилиями нескольких символический капитал и не хочет поступаться ради общих интересов, или не представляет себе такой возможности. Культурные институции бывают разные, консервативные и не очень. Те, что менее консервативны, иногда играют роль медиатора между этими группами, и это хорошо. Но институции часто не то место, где учатся самоорганизации, объединению. Объединению не вокруг благ государства, но вокруг людей. Некоторые институции пытаются делать свои проекты в публичных пространствах, быть ближе к художникам, но в большинстве своем нужно придерживаться офисного корпоративного стиля институции. Интернет играет важную роль, но в виртуальном пространстве, это хорошо как оповещение, но слабо действует в реальных условиях.

Расскажите о вашей работе «VIP CAR. MONUMENT TO THE 90’s», созданной для Пермского музей современного искусства в 2010, в конце сентября у себя на страничке Facebook вы выложили фотографии VIP CAR: BALKAN MOTIF с обстрелянным автомобилем уже другого цвета, насколько широки планы по продолжению этого проекта?

Для Перми был сделан монумент-напоминание о диких 90-х, когда была активность в первоначальном разделении капитала, территорий и зон влияния, рэкет (на автомобиль BMW с помощью оружия разного типа и калибра был нанесен орнамент в форме народной вышивки). В Перми это оказалось особенно актуально, толстые персонажи на больших автомобилях останавливались на дороге перед музеем, с открытыми ртами, рассматривая, щупая дыры от пуль и фотографируясь. Что-то до слез родное читалось в их глазах. В конце концов, машину растащили, разграбили на части, не без причастия самого музея, это еще одна длинная история. В городе Любляна сейчас проводится биеннале графики, в котором главный куратор Дебора Куллен (Deborah Cullen) предложила мне участие. Во время нашего общения она заинтересовалась этой работой. С формальной стороны это можно назвать декорацией объекта с помощью деструкции, но важен был контекст, как это показывать. Мы попытались найти тип автомобиля, который использовался первым словенским правительством в начале 1990-х. Группа словенских политиков высокого уровня, военные эксперты, спецназ, военная полиция и другие были связаны с незаконной торговлей оружием, продажей оружия и боеприпасов в Хорватию и Боснию. Скандал также распространился на Австрию и Финляндию. В Словении расследования этого вопроса является постоянной открытой раной. В рамках проекта я обратился к общественности через посредничество Центра Графики, также с помощью писем, социальных сетей, попросил людей нарисовать простую картинку или написать текст, который бы у них ассоциировался с этой проблемой. Были предложены разные идеи. Потом все желающие могли это нарисовать. Нарисовали карту бывшей Югославии, добавили слова: Luka Koper (порт в Словении, через которую перевозили оружие), TITO JOƵE LOPOVI SE MNOƵE (Тито множит мафию), имя JANEZ (Янез Янша, недавний премьер, который был тесно связан с незаконными манипуляциями с оружием), VSTAJA! (проснись!), и слово PATRIA (Родина, также Patria – название бронетранспортеров, задействованных в торговых махинациях). Когда рисунок был сделан, автомобиль был расстрелян по рисунку профессиональными стрелками и выставлен на обозрение на улице.

Какими принципами руководствуетесь в своем творчестве, к примеру, «если это кому-то очень не нравится – значить делаю все правильно»? Насколько вы зрительно ориентированы, то есть, какую роль играет образ зрителя для вас, и кто он, ваш зритель?

Работы делаю в первую очередь для общества. Я часто советуюсь со всеми до, во время, после работы над произведением. И поэтому считаю, что многие причастны к его созданию. Если кому-то не нравится – всегда есть момент для диалога и выяснения позиций. Каждый имеет право на ошибку и на возможность ее исправить. Но должен быть диалог, должна быть трезвая критика. У некоторых есть позиция, что художнику не стоит говорить плохих вещей, потому что он раним и может застрелиться. Поэтому они тихонько шепчутся между собой, а художник в своей эйфории продолжает не видеть явных ошибок и фантазировать новые. Поэтому нужно общаться, критически, четко, иногда жестко, но без фанатизма конечно. После "Страшного Суда" говорили все что угодно, что я работаю ради скандала, обвиняли в чрезмерном пиаре, не беря во внимание проблем, изображенных на картине, и не понимая, что пиар тут не относится к художнику, а к ситуации, которую некоторые пытаются разрешить, погасив конфликт, просто забыв о нем. Но ведь конфликт появился не на пустом месте, и как раз в таких случаях возможно переосмысливать и реформировать авторитарные порядки в государстве и обществе, многим кажущиеся нормой.